Marianne & Yophine

#007 25/02/2022

Bienvenue dans H comme Handicapé.e.s, le podcast qui donne la parole aux handicapées parce que l’on ne les entends pas assez. Pour le premier épisode de cette nouvelle saison, j’ai le plaisir de recevoir Marianne et Yophine qui sont là aujourd’hui pour nous parler de leur vécus en tant que femmes, noires et handicapées.

Bonjour à toutes les deux, merci d’être là. Du coup, est-ce que vous pouvez vous présenter un petit peu ?

Yophine : Bonjour à tous, donc moi c’est Yophine, j’ai 22 ans, je suis étudiante en communication, je suis mannequin et podcasteuse. Donc voilà, je débarque, merci à toi de m’inviter.

Marianne : Bonjour, moi je m’appelle Marianne, Mulakoze sur les réseaux ; c’est mon pseudo (@mulakoze). Mulakoze c’est aussi le nom de mon blog que j’ai crée fin 2016. En novembre 2016. Je suis une artiste pluridisciplinaire ; je me suis lancée d’abord en 2012 en tant que styliste couturière après avoir terminé mes études en mode et je suis aussi artiste peintre sous le nom de deuxpouces parce que je n’ai que deux pouces, suite à une erreur médicale qui a engendré des amputations au niveau de mes huit doigts et de mes orteils. Et donc, du coup, j’avais envie de montrer ma fierté, en ayant ce pseudonyme d’artiste deuxpouces. Et donc du coup j’essaye avec mon expérience personnelle et aussi l’expérience du collectif en observant, en discutant de parler de sexisme, de racisme, de validisme, d’adoption internationale parce que je suis une personne adoptée. Et de manière esthétique et de manière aussi à faire réfléchir ensemble pour créer et faire bouger un peu le commun, et voilà.

Ok super. Du coup, ma première question, elle porte sur les stéréotypes, parce que c’est vrai que les stéréotypes autour des femmes noires, c’est souvent un peu la femme forte, travailleuse, qui se plaint jamais tout ça… et les stéréotypes autour des personnes handicapées, c’est plutôt tout l’inverse (rire). Du coup, comment vous vous situez un peu au milieu de tout ça ? Enfin, est-ce que le fait d’être handicapées, vous avez un peu l’impression de moins devoir correspondre au stéréotype de la femme noire ou, du cou,p est-ce que vous devez en faire deux fois plus ?

Yophine : Ben, pour ma part, en fait, j’ai toujours l’impression d’être entre les deux, c’est à dire qu’effectivement le stéréotype de la femme noire, c’est vraiment la femme qui ne pleure jamais, qui est super forte, qui est super courageuse, qui ne montre pas ses émotions et le stéréotype de la femme handicapée, c’est vraiment celle qui chiale tout le temps, qui a l’impression que sa vie est nulle à chier (je vais dire ça comme ça) mais qui est vraiment pff presque dépressive, alors que pas du tout. Et euh ben moi justement je dois, par rapport à tout ce que je fais, que ce soit sur les réseaux ou que ce soit dans la vraie vie, je dois vraiment prouver que, non mes sentiments sont tels quels ; j’ai le droit de m’exprimer comme je veux. Y a un jour où j’ai l’impression d’être super forte, et y a un jour où j’ai l’impression d’être vulnérable, d’être à fleur de peau et c’est tout à fait normale. Pleurer, c’est quelque chose de normal. faut pas non… c’est pas quelque chose de forcément triste, c’est humain, c’est un sentiment humain. Et donc voilà.

Marianne : Pour ma part, moi c’est ce qui y a d’assez compliqué je trouve par rapport à cette jonction dans laquelle nous sommes avec Yophine ; c’est que t’as aussi le poids aussi de la transmission de l’immigration en fait. C’est que, par exemple, pour ma part, ma mère adoptive s’est mariée avec mon père adoptif et ma mère adoptive est Rwandaise et donc par le biais de son mariage, du coup, ça lui a fait accéder à une certaine classe, à certains privilèges. Et donc en arrivant en Belgique, du coup elle s’est pris le racisme en pleine figure. Et ma mère adoptive est aussi handicapée, parce qu’elle a une malformation congénitale qui fait qu’elle a des mains et des pieds pas normés si on veut. Et donc résultat, elle aussi elle a vécu ça, toute cette jonction entre le sexisme, le racisme et le validisme. Et donc moi j’étais un peu dans cette lignée là et donc elle m’a toujours un peu dit qu’il fallait que je sois forte parce qu’elle, ça avait été compliqué pour elle, qu’il fallait que je serre les dents parce qu’on me donneras pas l’heure on ne me demandera pas en fait, si ça va ou si c’est pas ok pour moi. Parce qu’en fait t’es tellement pas envisagée, on t’as pas demandé en fait on t’as même pas mis au programme que, du coup, en fait, il va falloir que, non seulement tu t’adaptes en tant que personne racisée, mais que tu t’adaptes aussi en tant que personne sexisée et en tant que personne handi. Et donc, en fait, t’as ces 3 marches à franchir constamment qui font qu’en fait tu dois ; et je le dis souvent à mes proches ou quoi ; c’est que quand je sors de chez moi, en fait, il faut que je sois irréprochable ; il faut que je sois opérationnelle parce qu’en fait je sais bien qu’on ne me laissera pas, le choix.

Yophine: Ouais, c’est vrai que y a cette notion de « Tu n’as pas le choix, tu dois être comme ça absolument » mais parfois c’est dur d’endosser cette image de force tout le temps.

Marianne: Mais c’est au delà d’une image je trouve. C’est vraiment, tu dois anticiper, tu dois te faire... Par exemple, si tu vas à l’école, il faut que tu fasses tous les scénarios pour être sûre de pas devoir demander de l’aide, parce que, soit tu seras cataloguée de la noire qui fout rien, qui est fainéante, soit tu seras cataloguée de l’handi qui est constamment assistée et qui saoûle tout le monde en fait. Donc c’est en ça que tu dois vraiment être dans une inventivité et une créativité... Je crois que la créativité, ma créativité vient aussi un peu de là, parce que je...Ouais tu dois faire tous les scénarios en fait. Constamment, tu dois réfléch arry-Romberg qui sont 2 maladies auto immunes qui font que je produis trop d’anticorps et donc, du coup, je m’attaque moi-même. Et ça se localise au niveau des articulations, de la dentition, du visage euh un peu partout quoi. (rire) Et donc résultat je pense que c’est pas pour rien que pendant 25 ans j’ai été au taquet au taquet, au taquet, au taquet. Et à un moment donné ton corps te dit juste stop quoi.

Yophine : Ce qui est vraiment difficile c’est écouter ses limites en fait. Se dire ben en fait aujourd’hui j’ai pas envie d’être forte, j’ai pas envie d’être courageuse, j’ai juste envie d’être dans mon lit tranquille et penser à ma santé mentale. Parce qu’à force de montrer que je suis forte je pense que ma santé mentale aussi elle a...Elle a pris un coup. Dans le sens où j’ai commencé à être anxieuse, à vouloir tout le temps chercher une certaine carapace pour que l’on oublie ma chaise, entre guillemets. Et au final ben je me suis retrouvée à douter de tout. A être anxieuse, vraiment douter de tout à plus avoir confiance en moi et à me perdre dans tous ces stéréotypes justement.

Ouais. Bah ouais, et je pense que c’est le problème avec tous ces stéréotypes, c’est que les gens oublient qu’on est juste des personnes humaines complexes. Qu’on est pas genre soit l’un, soit l’autre ou euh et que ouais. Du coup, ma prochaine question, qui est, du coup, un peu en lien avec tout ce que vous venez d’évoquer ; c’est sur le fétichisme. Parce qu’on en avait déjà un peu parlé avec Marina dans le tout premier épisode. Mais vous du coup, j’imagine qu’y a du fétichisme en lien avec le handicap et en plus avec vos origines. Enfin Marianne je sais que t’en parles des fois un peu sur instagram ; quand tu postes des photos de tes pieds ou quoi. Enfin t’as souvent des commentaires “sympathiques”. (rire ironique) Si tu veux en parler

Marianne : Ouais ouais non dès que...Dès que je mets une photo de moi où on voit un peu trop mon corps ou que je mets un # par exemple #amputeegirl. Bah j’ai tout de suite des messages, des spams... Des personnes qui viennent en messages privés pour me draguer. Et tu sais que c’est pas te draguer, c’est draguer ce que tu représentes en fait. Et c’est ça qui est le propre du fétichisme c’est qu’en fait on ne vient pas pour toi, on vient pour ce que tu représentes et euh...Et ce qui est difficile à faire comprendre dans la fétichisation, c’est que c’est l’autre, face du... de la négrophobie. Parce que la négrophilie, c’est... C’est l’exotisation en fait des corps racisés (dans ce cas-ci noirs pour Yophine et moi). C’est l’exotisation et se dire que, par essence, en fait, toutes les femmes noires sont...Sont sauvages, sont des bêtes au lit, sont plus dociles...

Yophine : Très sensuelles, très...

Marianne: Oui

Yophine : Hyper sensuelles, hyper sexualisées...

Marianne : Et c’est très compliqué, parce que c’est aussi comme ça que les médias et que, par exemple, l’industrie musicale, l’industrie cinématographique nous...Nous vends en fait. Donc c’est aussi très difficile ; nous-mêmes, par exemple, si on veut s’appartenir à soi. C’est difficile aussi de savoir si on participe pas nous mêmes à ces représentations parce que c’est un peu ce discours : « de qui de l’œuf ou la poule ». Parce que tu te dis, comme t’as tellement été aussi représentée au niveau des publicités, des magazines, des films de cette manière en tant que femme noire...Est ce que si tu veux, devenir une femme, à être désirable, être sexy, être une potentielle partenaire, est-ce que tu dois pas passer par là ? Et donc, moi j’ai déjà eu... Moi je me suis posée la question, beaucoup sur les réseaux sociaux, de... Par exemple, je mets très peu de décolletés. On voit très peu ma poitrine en fait, sur les réseaux sociaux. Parce que par le passé j’ai énormément été fétichisée et j’ai eu des agressions sexuelles enfant et ado et jeune adulte. Et donc j’ai un truc où j’aime bien contrôler ce qu’on voit de mon corps, parce que je n’ai pas envie de rameuter justement ces vibes là, ces énergies là, parce que, sincèrement, ça me fatigue en fait. C’est extrêmement fatiguant d’être à la fois essentialisée en tant que personne racisée et en même temps en tant que personne handi, parce que tu as ce truc où tu... Ils se disent, en tout cas souvent, quand ils viennent vers toi, qui te rendent service en fait. En venant te draguer, en venant être désobligeant dans la manière dont ils s’adressent à toi. En étant même des fois agressifs. Parce que je l’ai déjà dit mais il y a plusieurs fois où j’ai été presque frappée ou euh il y a eu de la violence conjugale etc … Et donc du coup, comme ils se disent, mais comme tu es noire et qu’en plus tu es handi, qui te croira ? S’il y a quelqu’un, s’il se passe quelque chose, qui te croira ? Ta parole n’est pas crédible, n’est pas légitime dans la question des violences conjugales, des violences sexistes, des violences sexuelles, parce qu’en fait, tu es un corps... Tu es dans cet impensé en fait des féminismes, et des luttes antiracistes. Parce qu’en fait le corps handicapés est souvent perçu comme pas sexualisable, qui reste enfantin. Et donc qui penserait qu’on aurait envie de coucher avec toi, de te faire des bisous, de te voir comme ça... Bah, dans l’inconscient de beaucoup de personnes, ça n’arrive pas. Mais pourtant les violences se font quoi. Et donc qu’est-ce qu’on fait pour pouvoir avoir des lignes d’écoutes, pour avoir des stratégies de ripostes, d’aides ? C’est la question en fait. Parce qu’on est dans les...On est dans les publics les plus touchés, puisque invisibilisés, donc pas possibilité de se rendre compte de ce qui se passe réellement.

C’est clair. Ouais, on en avait déjà un peu parlé avec Marina de cette invisibilisation dans le milieu féministe et tout ça, mais ouais c’est intéressant ce que tu dis, du coup, par rapport à l’hypersexualisation des femmes noires ou des femmes racisées en général, et à l’inverse la désexualisation des personnes handicapées.

Yophine : Personnellement j’ai été plus dans l’enfantilisation que dans l’hypersualisation ; c’est à dire que, j’ai vécue dans un environnement où j’étais protégée tout le temps. Et du coup ben, qu’est-ce que tu deviens quand tu es super protégée, que ce soit de ton enfance jusqu’à ton adolescence, tu ne sais plus qui tu es réellement, tu sais même plus si...Moi dans mon cas je savais même plus si j’étais une femme ou non. Enfin, j’avais l’impression d’être plus une enfant qu’être une femme, parce que... Que ce soit mes relations amoureuses c’était, il va te faire souffrir ou non, forcement tu t’es trompée il n’a pas des sentiments pour toi. C’était toujours des mises en garde et au fil du temps, ben j’ai abandonné. Tout ce qui était amour, tout ce qui était acceptation des cicatrices, des opérations, j’avais abandonné tout ça. J’ai vraiment... Laissé ce côté, cette partie de mon corps... C’est comme si j’avais euh... La femme qui était en moi avait sommeillé pendant tant d’années et que d’un coup là elle se réveille. Et de me dire, j’ai le droit de plaire, j’ai le droit de séduire quelqu’un c’est tout à fait normal en fait. Mais... Avant dans ma tête c’était, t’es vulgaire... Enfin, c’était quelque chose de totalement incompatible, alors que c’est... Enfin, aimer quelqu’un, vouloir séduire, c’est tout à fait normal. Mais sauf que, dans la société encore actuelle, c’est... C’est horrible horrible. Enfin, c’est mal vu. Ou alors c’est “ouais mais non t’es pas son type” ou voilà quoi. C’est... t’es encore une enfant, limite. C’est ça encore. T’es encore une enfant, il est pas pour toi.

C’est ça ouais. comme disait Marianne, c’est un impensé, quoi.. Enfin moi, le nombre de mecs que j’ai rencontrés dans ma vie, qui m’ont dit “ouais c’est vrai que j’avais jamais pensé à sortir avec une fille handicapée”. Et ils te disent ça, mais sans gène quoi. Enfin, en ne voyant pas le problème.

Marianne : En ne voyant pas le problème et en même temps en te mettant une pression aussi l’air de rien, parce que, par exemple, y a beaucoup de personnes... Moi ce qui est assez compliqué, c’est que si on veut, je peux faire le passing validiste. Si tu me rencontres dans la rue etc, dans un évènement ou quoi, bah on voit pas forcément que j’ai un handicap. Parce que voila, j’ai mes chaussures, donc on voit pas mes pieds. Il se trouve que si on danse etc, bah mes mains, je veux dire je... On voit pas forcément dans la nuit etc... Et donc du coup y a un côté un peu... ’’ai un peu grandi dans ce truc où “je passe”. Et donc ce que j’ai remarqué, c’est que comme je passe il y a ce truc de... Tu sens que tu plais mais tu deviens la copine de fin de soirée. Quand les potes sont partis. Parce que, comme ils n’assument pas vraiment, mais qu’en même temps, ils te trouvent très jolie et ben, du coup, ils se disent, au moins comme ça, on est ensemble. Mais les autres ne le savent pas. Et donc, du coup, j’ai pas à assumer que je suis avec une personne handicapée. Et c’est aussi ce truc où... La jonction aussi, qui est un peu particulière, c’est que, comme on est racisée, t’a aussi ce truc de ouais mais si je dois avoir des enfants avec toi, ils auront quelle couleur ? Est ce que ça va ? Est ce qu’avec mes parents ça va aller ? Tu sais les coutumes etc, c’est compliqué. Et donc, quand tu rencontres tes beaux-parents, c’est aussi ce truc de : «  mais quoi au Rwanda, ils vivent encore dans des...Des maisons de paille ? Est-ce que la savane c’est partout ? C’est des trucs hyper Roi Lion  quoi tu vois. Et donc résultat tu te... C’est vraiment ça qui est assez particulier, c’est que tu dois encore une fois surfer sur ce truc à la fois du corps qui est hors-norme, et donc tu dois le gérer. Parce que moi j’ai déjà eu un gars qui a passé une soirée à me raconter à quel point, en fait j’étais son type, mais qui n’oserait pas assumer auprès de ses potes et donc du coup il préférait sortir avec une fille qui était plus dans la norme, mais qu’il aimait moins. Mais que s’il pouvait s’écouter, il sortirait avec moi. Et t’es là « pourquoi déjà tu me dis ça ?” Parce que c’est juste horrible. Et en plus pour sa copine comme pour moi, c’est dégueulasse en fait.

Yophine : C’est horrible.

Marianne : Oui. Et donc lui le disais, tu sentais que c’était un compliment, en fait. Quand il me le disait c’était un genre, “tu es géniale quoi” Mais en fait, non. C’est irrespectueux pour sa copine en question, et pour moi, parce que ça non essentialise toutes les deux. Parce qu’elle, sous prétexte qu’elle est dans la norme, du coup, il l’a choisie, alors qu’il la rencontre pas réellement. Il ne voit pas réellement qui elle est et quelle personne elle est. Et moi, sous prétexte que je ne suis pas dans la norme de la “bonne meuf”, du coup, il me disqualifie, et donc du coup, il ne se passera rien. Mais moi, je suis vraiment dans une période de ma vie où je me pose beaucoup de questions sur nos représentations amoureuses, sexuelles et romantiques parce que je trouve qu’on est beaucoup trop... Je trouve qu’on a tendance à beaucoup se rencontrer par le corps, mais pas par le corps réel, plus par le corps ce qu’il renvoie pour l’autre de validation par rapport au commun, au collectif. Est-ce que mon partenaire va être un faire-valoir ou pas ? Par exemple le nombre de fois où j’étais avec mes ex copains parce que pour le moment je n’ai pas de partenaires mais j’ai vécue des histoires de quatre ans, de deux ans etc… Où en fait on était l’un à côté de l’autre, et que dès que la personne dans un transport en commun, ou quoi, remarquait mon handicap, elle regardait mon partenaire en disant « encore bien qu’elle est jolie hein ». Et donc tu te dis, pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi on voit à ce point nos partenaires comme un faire valoir ?

Yophine : T’as l’impression d’être un lot de consolation genre... Oh non, c’est non, c’est affreux. Ca me rappelle... C’était l’année passée, j’avais participé à un podcast justement, et j’avais dit ben, pour tout ce qui est amour, c’est compliqué pour moi parce que... J’avais donné comme exemple, si un gars entre dans un bar et qu’il voit une fille valide et invalide, la première chose qu’il va voir, ben c’est d’abord la fille valide. Y a beaucoup plus de chance. Mais ça veut pas dire que, nous les filles invalides, on a moins de chances que les autres, c’est juste que... La fille valide est tellement ancrée dans le cinéma, dans les médias, dans tout ce que tu veux... Que nous, en tant que femmes handicapées, ben on est là ouais c’est juste la meuf qui a besoin d’aide quoi. Elle est pas désirable, enfin, il faut...Il faut l’éviter à tout prix, c’est horrible. Moi, je me souviens encore, j’étais adolescente et quand j’avais mes premiers crush, on me disait toujours “mais c’est impossible que vous sortiez ensemble !” Pourquoi ? parce que, dans...Dans la mémoire collective, handicap et valide, c’était impossible. Alors qu’il y a pleins de couple comme ça hein. Maintenant, il y a aussi des couples qui ont des handicaps, qui vivent ensemble et enfin voila quoi. C’est chacun fait ce qu’il veut quoi. Il y pas de normes à avoir, y a pas de règles à avoir. Tant que, on est dans le respect et que l’on se comprends l’un l’autre.

Marianne : Mais même en... dans l’intra communautaire, je trouve que ça se voit aussi la manière dont, par exemple, nous, en tant que personne handicapée ou racisée, si on se met avec une personne blanche et valide, on a réussi. On a, on a réussi à être désirable, avec le nec plus ultra si on veut. Alors que, en soi, moi personnellement je me visualise aussi très bien avec une personne handi aussi. Quand je dis que ça me questionne beaucoup nos représentations amoureuses, sexuelles et romantiques, c’est comment en fait on désire aussi celui qui nous met le plus de...De tacle, en fait. Comment ça se fait qu’on continue à vouloir régulièrement cet homme blanc, valide, cis... Tu vois, pourquoi ça, ça reste ? Tu vois, qu’est-ce qui fait que l’on est à ce point dans ces représentations ? Et que personnellement, moi il m’a fallu devenir militante pour pouvoir me projeter en tant que personne, pour pouvoir être en couple avec une personne handi. Parce que, dans mon panel de représentation, si j’étais avec une personne handi, ça voudrait dire ah mais on seras les deux assistés quoi. Alors que maintenant je le vois plus du tout comme ça quoi je veux dire c’est... tu vois, mais je trouve que c’est de part et d’autres en intra communautaire, comme en collectif, je trouve que les stéréotypes, les clichés et les injonctions sont assez vicieuses parce que tu te rends même pas compte à quel point tu y participes aussi en fait. Tu rentres dans ce jeu-là et tu en deviens toi-même très... Tributaire, coincé...Comment en sortir quoi ? Et moi j’essaye d’en sortir et c’est aussi avec le blog que ça m’a permis de petit à petit réfléchir...Réfléchir avec d’autres personnes parce que j’échange beaucoup avec les réseaux sociaux, les rencontres, les festivals, les conférences etc … Et ça j’en suis extrêmement reconnaissante. C’est que ça permet aussi de créer de nouveaux rêves, de nouvelles représentations, de nouveaux couples, de nouvelles envies aussi sexuelles aussi. De se dire c’est ok moi, personne handi, d’avoir du désir en fait. D’avoir envie de quelque chose, de le dire en fait. Que c’est pas un gros mot, en fait d’avoir ces envies, parce que déjà en tant que femme, assumer son désir...C’est quelque chose. Mais en tant que personne handi, c’est aussi quelque chose de le dire, parce que t’es pas... On t’associe pas avec le fait d’être quelqu’un qui a des envies, quoi qui a envie de charnel, de relationnel etc … Et c’est quelque chose d’assez... Franchement je pense qu’il y a beaucoup de choses à faire en intra communautaire comme en collectif de se pencher là-dessus en fait. Comment on se rencontre en fait ? comment on fait ensemble ?

C’est clair. Alors, du coup, parce-qu’il me restait une question quand même (rire)

Marianne : Ouais on digresse beaucoup là. (rire)

C’est pas grave, c’est pas grave, c’est très intéressant. Du coup ouais, j’avais une avant dernière question, qui était sur la fameuse question qu’on entend souvent quand on écoute des témoignages de personnes racisées, c’est la question « d’où tu viens ? ». Qui moi me fait beaucoup penser à la question « qu’est-ce qui t’es arrivé ? »  qu’on pose souvent aux personnes handicapées, avant même de savoir comment elles s’appellent. Enfin moi, le nombre de fois que ça m’est arrivé, que l’on me demande pourquoi je suis en fauteuil avant de demander mon prénom ; enfin bref. Et du coup, ouais, je fais souvent ce parallèle là avec le « d’où tu viens » parce que je trouve q il y a un peu je trouve qu’il y a cette même déshumanisation et toujours renvoyer à la différence. Et parce qu’il y a une différence qui est visible, les personnes pensent qu’elles ont le droit de poser directement cette question. Enfin je trouve.. voilà, que moi en tout cas, en tant que personne handicapée, je supporte pas. Est-ce que du coup, vous, vous avez droit à ces deux questions là ou est-ce qu’il y en a une qui revient plus souvent que l’autre ou... Comment ça se passe ?

Yophine : Je dirais que pour moi c’est... La question qui revient souvent, c’est « qu’est-ce qui t’es arrivée? » (rire). Alors moi ça me dérange... C’est la manière dont elle est posée qui me dérange en fait. On vient de se rencontrer et... Enfin tu me dis, tu cherches même pas à savoir comment je m’appelle, ce que j’aime faire dans la vie... C’est « qu’est-ce qui t’est arrivé? » C’est comme si t’avais ce besoin de, ouah il faut absolument que je sache ! C’est comme si tu menais une enquête et qu’il fallait vraiment que tu arrives au bout, sinon tu n’en peux plus. Donc euh déjà...Ces questions-là, j’y réponds par “Bonjour. Euh. J’ai un prénom” (rire). Euh j’aime faire ça ça, ça. Et si tu veux savoir qu’est-ce qui m’est arrivée, demande-e moi poliment. Tu vois, je mords personne hein. Y a pas de problème, moi j’aime bien raconter mon histoire, mais c’est la manière dont elle est posée parfois, c’est tellement brusque. Parce qu’à la base, quand je rencontre une personne, je pense même pas à dire “ouah mais qu’est-ce qui s’est passé?” enfin euh c’est tellement... indiscret d’une part et... Parfois il y a des personnes qui n’ont pas envie de répondre, parce que c’est leur vécu et je les respecte, mais bon... Moi je demande toujours “si ça ne te déranges pas”. C’est ça aussi, tu vois. Il y a toujours un tact à avoir envers une personne, que tu viens à peine de rencontrer. Après la question de... “D’où tu viens ?”. Euh, à mes 17 ans, on me posait tout le temps la question « est-ce que tu vis en Belgique ?» Tout le temps. Je dis ben, je suis née en Belgique, mes parents sont d’origine Congolaise, mais je suis née en Belgique et voilà. En fait t’es... Où alors “T’es née en Afrique c’est ça? » (rire) c’est vraiment... Une insistance ! C’est comme si la personne avait besoin de vérifier des infos de se rassurer, oh mais non, en fait, elle est née...Tu vois, ce que je veux dire ? C’est...On a besoin de se rassurer on a besoin que la personne qui nous pose des questions se rassure comme s’il était dans une espèce de déni, “en fait non c’est faux elle est pas née elle est née en Afrique mais elle veut pas assumer” des trucs comme ça tu vois. Et c’est...C’est complètement ridicule, mais bon. C’est la société dans laquelle on vit.

Que ce soit en Belgique ou en France, c’est la même chose je pense. Tous les pays majoritairement blancs globalement. Et du coup Marianne, qu’est-ce que tu as à dire sur la question ?

Marianne : Ben moi, je dirais que j’ai une troisième question qui vient souvent, c’est « d’où tu viens? » ; « qu’est-ce qui t’es arrivée? » ; « et sinon tes vrais parents, c’est qui ?(rire agacé). Ca depuis mes 4 ans et demi, c’est le trio... Le bingo quoi. Et donc résultat... Ben, en fait, ce qu’y a, c’est que je trouve que c’est souvent une question de... Où t’es juste un objet en fait, auquel la personne en face de toi a besoin de coder en fait. Et de savoir concrètement, en fait, où t’identifier. Et on revient encore une fois au fait que en fait, elle ne te rencontre pas réellement, elle rencontre juste l’objet que tu es. Un individu. Et donc comme dans son panorama de vie ben, elle ne conçoit pas qu’une personne, par exemple dans mon cas, soit dans une famille belge, rwandaise et qu’y ait ce corps que j’ai et qui ait cette couleur. Ben, du coup, elle va te dire : «  tu es autre ». Tu es autre, explique moi ce que tu es, autre que moi, parce que je ne comprends pas. Et que, comme je ne comprends pas, je veux d’abord savoir, moi, avant de te rencontrer. Sur différentes manières, ça part régulièrement d’un bon sentiment hein. Mais ça dit plus en fait de l’autre, que nous en fait. Ca dit ce truc de « Ce que je ne connais pas, je dois savoir absolument à mon rythme et je dois euh l’objectifier d’une certaines manière pour pouvoir le... le lire en fait ». Et ça je trouve ça extrêmement pauvre, je trouve. De rencontrer les personnes comme ça ; en fait. Parce que perso, moi, quand je rencontre quelque chose, quelqu’un euh (rire) (excusez moi c’est un lapsus révélateur) Quand je rencontre quelqu’un...Je me dis, en fait, viens comme tu es en fait. Et donc la personne me dira ce que la personne a envie de me dire. Et je ne suis personne parce qu’on se rencontre et que je ne suis personne pour lui ou pour elle, pour elleux. Donc la personne me partagera ce qu’elle est ok en fait, de partager. Et je trouve que c’est intrusif en fait de partir du principe que ce que toi autre que la personne a à savoir, est essentiel et vital à ce moment là en fait, non. L’objet du moment, c’est vous vous rencontrez et donc la personne que tu vas rencontrer se présenteras comme la personne à décider en fait. Le seul truc automatique que je fais personnellement, c’est demander le prénom et demander les pronoms. Comme ça je... Quand on échange, je suis respectueuse et la personne se sent d’égale à égale. Ou sinon le reste ben, la personne dit ce qu’elle veut, en fait. Et je trouve que ce serait plus comme ça qu’on devrait se rencontrer. C’est sur base de ce que l’autre a, a réellement est ok de partager. Alors qu’à l’inverse, on nous apprends à nous rencontrer sur la base de ce que l’on veut savoir de l’autre. Alors que c’est pas ok, c’est pas comme ça que ça se passe en fait une rencontre. Et donc voilà, c’est tout ce que j’avais à dire (rire)

(rire) c’est déjà pas mal. Nan mais ouais ouais c’est très intéressant ; c’est vrai en fait, j’ai l’impression que l’on revient bien toujours à ce que l’on disait au début, c’est à dire que les personnes qui nous rencontrent nous voient que comme handicapées ou que comme racisées ou enfin nous voient que par rapport à ça, en n’oubliant qu’on est des personnes et qu’on a d’autres choses qui nous caractérisent. Enfin moi, c’est toujours quelque chose que je dis, c’est enfin y a des enfin, y a des trucs dans ma vie beaucoup plus intéressants que mon fauteuil et pourquoi je suis en fauteuil.

Marianne: C’est surtout que c’est hyper cloisonnant en fait, alors que nos vies ne sont pas cloisonnées t’es plein de tiroirs en fait. T’es plein de choses à la fois tout s’entremêle. Tu décides pas un jour que t’es noire, tu décides pas un jour euh mercredi j’suis noire, mercredi j’suis une femme...Tu vois ? c’est pas comme ça. Et donc, du coup, je trouve que c’est hyper cloisonnant de se dire que tu rencontres des personnes juste sur la base de ce que, dans tes représentations ou dans ton idée de personne qui n’est pas concerné, tu as comme idée d’une personne noire ; d’une personne asiatique ; d’une personne handi ; d’une personne sourde...Oui c’est ça, je trouve que c’est vraiment se fermer des portes en fait. D’amorcer directement un dialogue et des questions comme ça, alors qu’en fait on ne se connait pas. Donc rencontrons nous en fait tout simplement. Et puis ça, je trouve que ça aussi... par rapport aux racisme et au validisme, ça dit aussi beaucoup de quel corps on possède. Dans le sens la manière dont on pose cette question, c’est aussi une question de possession. C’est moi qui te contrôle, c’est moi qui sait comment tu es, c’est moi qui sait ce que tu représentes parce qu’on m’a dit que, parce que la science, la santé, l’Histoire a dit que les noirs étaient comme ça, les femmes étaient comme ça etc … Et donc c’est une idée fort de possession en fait. Alors qu’en fait non, quand tu me rencontres, tu ne me possèdes pas en fait. Tu ne me possèdes pas, je suis moi, tu es toi et en fait on est deux personnes différentes. Et donc je ne suis pas là pour que tu me possèdes ou que tu... Que je t’appartienne en fait. Je trouve qu’il y a aussi quelque chose un peu comme ça dans la manière de dire « tu viens d’où? » ; « qu’est-ce qui t’es arrivé? » « tes vrais parents c’est qui? » tu vois c’est ce truc de, je veux t’accaparer quoi.

Ma prochaine question, c’est pas vraiment une question, c’est plus un, un temps de parole libre pour vous si vous avez des choses à dire que on a pas encore abordé jusqu’à maintenant. Marianne, je crois que tu voulais parler d’adoption et de tout ça.

Marianne : Euh oui je voulais, j’avais déjà fait... été invitée à l’excellent podcast Bininga Wok du collectif Afro fem radical français mwasi. Où j’ai parlé en fait, et je trouve que pour un podcast sur le validisme comme le tien, je trouve que c’est aussi un aspect de la communauté aux sens large handi qui faut aborder. C’est le fait qu’y a des familles qui sont coupées ; y a des personnes qui sont déracinées sur base de leur corps de leur... de leur différence au niveau corporel. Parce que, par exemple, dans mon cas, comme j’ai... Comme j’ai eu une erreur médicale en République Démocratique du Congo en fin des années 80 ; mes parents de naissance ont eu peur après mes amputations que y ai pas les soins possibles en République Démocratique du Congo et donc le fait d’être adoptée vient en autre de là en fait. Parce que ils se sont dit y aura plus de chance qu’elle vive avec la cicatrisation de ces amputations, avec le suivi, les équipements etc … que si elle reste avec nous. Et c’est quelque chose je trouve qu’il faut aussi dire parce que ça joue, ça change des trajectoires de vie, ça change des filiations en fait. Parce que moi, je me suis retrouvée dans une famille adoptive, avec des personnes que je ne connais pas, j’ai changé de pays, je suis arrivée en Belgique à 4 ans et demi. J’ai appris une nouvelle langue, j’ai dû mettre de côté ma langue de naissance. Et donc, du coup, c’est...C’est des vies qui changent en fait et donc il y a beaucoup aussi dans l’adoption dans mon cas, par exemple, ici l’adoption internationale ; quel corps peut accéder à un suivi ; quelle personne... Parce que en, en République Démocratique du Congo, y a pas les infrastructures possibles, du coup, des parents de naissance doivent laisser à l’adoption, confier à l’adoption leur enfant pour pouvoir leur permettre d’être suivi au mieux. Et donc ça, ça contribue à ce truc du sauveur occidental en fait parce qu’on va commencer à dire : oui mais ces pays là ne savent pas tenir leurs enfants, ne prendre soin de leurs enfants. Alors que c’est plus complexe que ça. C’est aussi comment est gérée la politique du pays de naissance, comment... Quelle possibilité au niveau de l’enfant, aussi quelle est la politique pour l’enfant et l’éducation ? C’est des choses qui se voient aussi par exemple ici c’est un podcast français, mais c’est ce qui se passe aussi par exemple avec les Antilles. Y a beaucoup de personnes qui ont des handicaps ; des maladies invalidantes qui sont obligées de déménager en métropole pour pouvoir être suivies au mieux quoi. Et donc, du coup, ça fait aussi un déplacement de population, des fois des, des enfants qui doivent se séparer de leurs parents pour être dans des internats ou dans des institutions. Et donc ça, ça joue aussi dans notre rapport affectif, notre sécurité affective. Parce que ça, on parle pas assez, mais dans le handicap, il y a aussi la santé mentale. On est tout le temps dans des histoires de santé santé, santé mais, dans tous nos suivis, parce que, par exemple, j’ai été opérée, on a rectifié mes amputations, y a des traitements aussi pour mes maladies etc … y a aussi le mental en fait qui joue. Et donc être... Devoir se déplacer, quitter sa famille pour pouvoir avoir les soins, ça joue aussi sur le moral et ça joue aussi sur la possibilité de se dire ok je suis quelqu’un, je vaux quelque chose et on doit me respecter, et je suis légitime quand je dis que j’ai mal ou quand je dis que j’ai besoin d’aide ou que j’ai besoin d’être entouré. Et ça je trouve que c’est important pour moi de le dire. Dans l’orphelinat dans lequel j’ai été, c’était un orphelinat qui était pour, en premier lieu, pour des enfants handicapés. Parce qu’y avait pas en Afrique à cette époque là, c’était le seul orphelinat qui accueillait des enfants handicapés. Parce que les enfants handicapés à l’époque à ce moment là dans, en Afrique centrale était vus comme porteurs de sorcellerie, de mauvais œil etc … et donc, des fois aussi laissés par la famille. Et donc devenaient des enfants des rues, et donc les répercussions sont assez plurielles. Il y avait aussi à cette époque le génocide au Rwanda et donc ça créait aussi des personnes handicapées suite au génocide...C’est tout ça aussi je trouve que le handicap, on a fort tendance à croire que c’est juste une chose, alors que c’est plein de... On devient ou on naît handicapé de diverses manières en fait. Y a pas qu’une personne handicapée, y a des multitudes de profils, de, d’histoires de vies et quand on parle de validisme, je pense que c’est important de montrer la pluralité en fait de ces enjeux des corps, quels corps peuvent parler, quels corps sont écoutés, quels corps ont la possibilité déjà d’être pris en compte. Et puis le validisme en tant que tel, c’est... D’est aussi beaucoup ce truc des corps qu’on broye en fait. Parce qu’il y a aussi ce...Le fait que la productivité, l’efficience qu’on a tendance dans notre société à mettre en avant...A mettre en avant et aussi en intra communautaire pour la communauté dont je suis issue, donc la communauté noire où le travail est valorisé. Etre le plus fort, être le plus... Souffrir en silence, être robuste etc … Moi quand j’ai annoncé que j’avais un lupus la première chose qu’on m’a dit dans ma famille c’est « ah ça va, ça se soigne, c’est pas grave ». Donc c’est un, c’est un truc où t’as tellement...C’est une communauté qui a tellement intériorisé qu’elle doit être forte que, du coup, elle ne s’écoute même pas elle même et donc les signes avant coureurs de maladies ; de douleurs de... de couacs physiques,, on ne les entendsmême pas, parce que l’on a tellement intériorisé que c’était un luxe en fait. C’est un luxe de, de pouvoir s’arrêter ; se reposer ; se soigner etc … Et donc ça aussi, je trouve que c’est une part du validisme que, que le capitalisme chope bien et apprécie de dingue. Parce que ça permet, du coup, d’avoir des personnes qui ne profiteront jamais si on veut ; qui n’auront jamais leurs pensions ; parce qu’en fait elles seront déjà décédées en fait. Parce qu’elles auront tellement bossées comme des dingues et broyées leur corps et se seront blessées que, du coup, elles n’atteindront jamais leurs pensions. Et donc, du coup, ce sera bon, y aura pas, y aura pas à les mettre au scénario quoi je veux dire. Et, et ça, c’est quelque chose vraiment dans les trajectoires de vie du validisme, qui est important à dire dans ce côté racisé, adopté etc … parce qu’y a ces trajectoires là. J’ai un peu beaucoup parlé désolée (rire).

C’est pas grave, merci beaucoup d’avoir parlé de tout ça c’est hyper intéressant. Yophine est-ce que tu as quelque chose à dire ou à rajouter ?

Yophine : Pas grand-chose, à part que je suis ravie d’être là, d’avoir partagé un peu de mon histoire et j’espère que ça pourra éveiller les consciences, que ce soit dans n’importe quel domaine, que ce soit le cinéma ou autre, parce que bon je l’ai pas dit en me présentant, mais je bosse pour devenir comédienne ; aussi donc... Voila, je fais mes petites expériences par ci par là. Je crois que le premier rôle pour lequel j’ai auditionnée, c’était justement pour une série Netflix. Et là, c’était vraiment, mon personnage ; c’était vraiment le rôle d’une femme handicapée. Mais, on était pas centré sur son handicap. Le rôle que je devais joué, c’était le rôle du meilleur ami qui devait conseiller justement l’héroïne principale sur ce qu’elle fait ; la remettre en droit chemin. Et là, ben j’ai senti ah pour une fois que c’est pas sur... Vous voyez hein l’handicap tel quel l’hôpital, tout ça tout ça, (rire) j’étais là trop contente, je fonce! Malheureusement, j’ai pas eu le rôle, mais ça c’est une autre histoire. Mais j’étais contente de voir un scénario différent en fait, pour une fois.

Pour une fois, c’était positif, même si ça restait dans le, un peu dans le cliché de la meilleure amie noire qui est l’amie de l’héroïne blanche, tout ça mais…

Yophine : Mais au moins, c’était moins centré sur...Parce-que au cinéma, je le vois plus sur le lit d’hôpital, en fin de vie ohh la pauvre, elle a aucun but dans sa vie ouah, le pauvre il a aucun but dans sa vie. Que là c’était un rôle ok c’est juste la meilleure amie, mais au moins, on évolue et du coup ben j’ai passé l’audition. J’ai été... J’ai pas été prise malheureusement, mais je pensais que c’était par rapport à ma performance parce que je débute dans ce milieu, je connais absolument rien. Mais, en fait, non. On a dit que c’était pas par rapport à mon handicap justement là on a dit que c’était les réalisateurs ont hésité au dernier moment et du coup ben ils vont prendre, d’après ce que j’ai compris, une personne valide pour jouer le rôle de la meilleure amie et faire croire qu’elle est …

Hermine : (dépité) Oh nan... Mais nan il faut arrêter de faire ça enfin !

Yophine : C’est une réalité, c’est une réalité. Pourtant enfin... Quand j’ai parlé avec la directrice de casting, elle était super sympa, la directrice de casting en soit était super sympa hein. Elle n’a rien à voir dans l’histoire mais elle était super sympa, elle a cru en moi, donc moi, j’ai cru aussi et c’était motivant et là j’arrive, on m’a dit, en fait, on t’a pas pris à cause de ta performance, ta performance, était bien. Mais, c’était à cause du fait que finalement les réalisateurs ont hésité au dernier moment, et du coup ben... Parce que ça peut aussi jouer dans ce sens là hein. On fait croire qu’en fait on est inclusif, mais en fait c’est pas du tout le cas et du coup ben, c’est un peu dommage je trouve. Surtout que c’était Netflix quoi, c’était... C’est une grande production donc je peux... On peut très bien inciter quelqu’un vraiment qui vient d’une communauté et qui a vécu des faits plutôt que de faire croire que.

Hermine : Ouais, ouais. C’est clair, c’est clair. Mais d’ailleurs c’est totalement raccord avec ma prochaine et dernière question, qui est la fameuse question recommandation culturelle. Du coup, est-ce que vous auriez des recommandations culturelles en lien avec un des sujets que l’on vient d’aborder ?

Yophine : Alors, dans les recommandations culturelles ; y en avait tellement que ce soit sur tiktok y en a aussi mais...

Hermine : Franchement ça peut être ce que tu veux. Ca peut être des films, des séries des comptes instagram, peu importe

Yophine : Compte instagram, je suis plus des personnes américaines etc … mais dans un compte instagram, si je dois me situer au niveau francophone, ce serait plutôt... Ben on va dire anglophone, alors. Parce que je parle avec une styliste anglaise en ce moment qui s’appelle Samantha Bullock. Elle est vraiment...Elle est paraplégique si je dis pas de bêtises. Et elle se bat justement pour l’inclusion dans ces défilés de personnes à mobilité réduite ou de tout autre personne. Vraiment montrer que la différence ça ne s’arête pas à la chaise et elle est vraiment incroyable. Sinon il y a plein de gens, y a par exemple Gabriella Dav etta qui est pas mal, y a vraiment... Y a aussi Chelsea Hill, je sais pas si tu connais, qui est une américaine qui est danseuse. Et ceux et celles qui veulent me suivre sur insta c’est fashionistahandi donc fashionista f-a-s-h-i-o-n-i-s-t-a. Handi. Handi avec un h. h-a-n-d-i et voilà. Sur insta ou écouter mes podcasts aussi instant publicitaire (rire) et euh voila, donc moi tout ce que j’ai à dire, c’est que je suis ravie d’être là et soyez vous-même, surtout c’est ça qui importe. Je sais que c’est pas facile tous les jours, mais y a toujours une lumière quelque part (rire)

(rire) ça marche. et Marianne, du coup est-ce que tu as des reco ou euh ?

Marianne : alors euh moi je veux partager des recommandations plutôt francophones. Et donc moi j’ai Shahin qui est une femme politique écolo qui est plutôt localisée en Belgique et à Bruxelles dans la région de Bruxelles qui est racisée et handi. Qui est sourde et donc, du coup, elle communique aussi sur instagram ; elle a un compte instagram et je te le partagerais aussi, comme ça tu pourras le remettre à disposition. Mais je trouve que c’est chouette aussi de suivre une personne comme elle parce que ça montre aussi qu’on peut être dans des sphères où on a tendance à ne pas nous attendre parce que souvent niveau politique etc … c’est souvent, soit une personne qui, qui a dans sa famille une personne handi. Et donc là le fait que ce soit une personne concernée, je trouve ça vraiment top comme ça, ça peut aussi permettre de faire bouger des choses à ce niveau là. Mais évidemment toute seule elle ne pourra pas faire bouger des choses, mais déjà d’avoir une personne dedans et euh s’organiser etc… je trouve ça vraiment chouette. Il y a aussi le collectif, mais ça encore c’est belge « sortir avec les mains ». Je trouve que c’est un très chouette collectif qui fait de l’évènementiel et de la sensibilisation à la langue des signes francophone belge. Qui permet à la fois de populariser la langue des signes, et aussi de faire des collaborations lors d’évènements culturels etc… et donc de rendre plus accessible des évènements culturels et vraiment l’équipe est super chouette. Et j’ai bossé avec eux pour l’afropolitan weekend où y avait une soirée de slam et donc elles ont traduit en langue des signes le slam quoi. Et donc ça permet de, de pouvoir avoir aussi cette culture plus diverse aussi. Et enfin, y a Leila la Boubou que je mettrai aussi, je t’enverrais aussi. c’est un activiste bruxellois tatoueur qui est aussi handi et neuro divergent. Et donc je trouve ça aussi assez top de se dire que, par le biais de son métier, le tatouage permet de tatouer sur des corps pluriels, tatouer des choses aussi avec des messages, de l’activisme, de l’engagement... Je trouve ça aussi assez... Assez chouette ouais. Moi ça me parle et donc je suis son travail, et j’aime beaucoup et donc peut être que ça intéressera des personnes qui nous écoutent. Que de faire des tatouages activistes ou engagés quoi.

Ben complètement ouais. D’ailleurs, j’avais déjà fait un épisode sur le tatouage dans la première saison qui était un peu dans cet esprit là aussi ; sur la réappropriation du corps et tout ça donc ouais je pense que ça pourrait intéresser des personnes. Et moi ça m’intéresse, donc euh (rire). Mais c’est super ouais ça fait pleins de comptes de personnes à suivre et tout ça et je mettrai bien évidemment tout ça sur instagram pour que vous ayez accès aux comptes voilà. Moi je voulais quand même parler une dernière fois, enfin, avant de terminer cet épisode, je voulais parler de Aaron Philip parce que je suis extrêmement fan de cette personne

Yophine: moi je l’ai découvert ; je pense que c’était dans un reportage sur brut je sais plus mais bref c’était...je crois que c’était un coup de boost pour moi ; c’était vraiment ouah! (émerveillée) En plus je travaille dans le domaine de la mode en parallèle, du coup je vois par toutes les étapes par lesquelles elle est passée ; du coup, je suis là ah mais ouais franchement il travail. Enfin elle travaille pardon. Elle travaille avec pas mal de gens du milieu, elle a réussi à se faire un nom dans ce milieu. Et c’est dingue quoi! C’est vraiment un exemple hein. Y a vraiment....Je pense que je me reconnais en elle, je pense qu’en fait, elle est... On a vécu dans le cas de la mode, on a vécu un parcours assez similaire. Parce que moi, quand j’ai débuté, évidemment j’avais des portes fermées. Parce qu’encore une fois, l’handicap ou peu importe qui tu es. Tant que tu es pas dans la norme, c’est, c’est un énorme frein en fait.

Hermine : hum hum (acquiescement) Mais oui, du coup c’est vrai que je me suis un peu emballée, mais je n’ai pas présenté qui était Aaron Philip. Il faut le dire quand même. donc c’est la première femme trans noire handicapée à avoir été mannequin dans des grandes agences de mode type Elite et à avoir posé pour des magazines comme Vogue et ce genre de choses. et euh je crois qu’elle a tout juste 20 ans. Enfin moi ça fait partie des personnes qui...Qui me donnent beaucoup d’espoir et qui montre que les choses sont en train de bouger, même si ça prends beaucoup de temps. Mais euh, mais ouais elle donne beaucoup d’espoir et... Elle a un charisme qui à chaque fois me coupe le souffle dès que je vois des photos ; je suis tellement impressionnée. Et clairement, je peux que vous recommander d’aller la suivre sur instagram parce que ces photos sont absolument géniales et que...Et voilà elle a un discours qui est super et voilà. Aaron Philip quoi.

Yophine : C’est vraiment l’inspiration. Elle a vraiment réussi à se faire un nom. Je l’admire en fait ! Je l’admire vraiment parce qu’elle a réussi à se faire un nom dans ce milieu et c’est vrai que c’était pas facile hein.

Du coup je pense que l’on peut s’arrêter là. Et du coup je vais vous remercier une dernière fois parce que c’était vraiment trop chouette et hyper intéressant et là l’épisode fait déjà 1h 13 de long (rire). Je sens que je vais avoir beaucoup de boulot pour le montage, mais c’est pas grave. Parce c’était vraiment très très chouette et j’espère que ça va intéresser beaucoup de gens et... Et que voilà et que l’épisode va être bien partagée et tout, parce que...

Yophine : Ouais ! Donnez de la force...Donnez de la force à Hermine !

Et à, et à la communauté handi en général s’il vous plaît. On en a besoin. Merci, merci à toutes les deux. Et pour le prochain épisode, donc qui sera le deuxième épisode de cette nouvelle saison, on parlera de grossophobie et de handicap.

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